در گفت‌و گو با دکتر عبدالکریم سروش
اشاره: عبدالکریم سروش اندیشمند معاصر کشورمان می‌باشد که بسیاری از نظر اندیشه و آراء، او را از نسل دکتر علی شریعتی، روشنفکر دینی معاصر متمایز و برجسته کرده است.
وی در سالهای ابتدای انقلاب اسلامی به حکم رهبری انقلاب یکی از سه عنصر شورای انقلاب فرهنگی بود.
فعالیت‌های این استاد حوزه و دانشگاه، در چند سال اخیر رفته رفته محدودتر شد، به طوری که ابتدا سخنرانی‌های ایشان از صدا و سیما قطع شد و سپس فشارهای دیگر از جمله ممنوع التدریس شدن در دانشگاه‌ها بر وی اعمال شد و در سالهای اخیر حتی جلسان سخنرانی ایشان نیز با دشواری‌ها و موانع بسیاری مواجه است.اما سروش فعالیت‌های علمی و تحقیقاتی خود را با نوشتن کتاب و فرصت‌های مناسب دیگر در داخل و خارج دنبال می‌کند و دست به دست‌شدن و فروش بالای کتب و نرم‌افزارهای ایشان در میان عموم مردم، به ویژه قشر روشنفکر و دانشجویان مبین این موضوع است که اندیشه را نمی‌توان زندانی کرد.
وی در حال حاضر، گوشه‌ای از فعالیت خود را به تحقیقات و تدریس در خارج از کشور، اختصاص داده است.
او می‌گوید: در آمریکا علاوه بر تدریس و فعالیت‌های علمی و تحقیقاتی، روزانه یک ساعت از وقت خود را به مطالعه روزنامه‌های ایرانی که بر روی شبکه اینترنت قابل دسترسی است، از جمله « همبستگی، کیهان و اطلاعات اینترنشنال» اختصاص می‌دهد و جستجوی او برای مطالعه روزنامه‌های رسالت و جمهوری اسلامی نیز تاکنون بر روی شبکه به جایی نرسیده است.
آنچه در اینجا می‌خوانید ثمره‌ی دو ساعت گفتگوی اختصاصی ایشان با خبرنگار روزنامه‌ی «جامعه مدنی» است که در این گفت‌و‌گو علاوه بر پاسخ به پرسش‌های متعدد فکری، علمی و مذهبی که به بررسی وضعیت فرهنگی کنونی و بیان آفت‌ها و مشکلات دین و اخلاق در ایران پرداخته است، گرچه این گفت‌و گو در چند سال پیش انجام شده است اما هنوز قسمت عمده‌ای از آن از تازگی و سیالیت خاصی برخوردار است.
**لطفاً در ابتدا گزارشی از فعالیت‌های علمی خود را در آمریکا بیان فرمائید.
بعد از انقلاب اسلامی من بارها از طرف کشورهای مختلف از جمله آمریکا، کشورهای اروپایی، آفریقایی، استرالیا و نیوزلند برای شرکت در کنفرانس‌های مختلف دینی، علمی، سیاسی و غیره دعوت شده‌ام که از میان آنها بیشتر به اروپا و آمریکا توفیق سفر داشته‌ام.
یکبار هم برای تدریس به مالزی رفتم که یک ترم در آنجا بودم و چندماه اخیر را هم بنا به دعوت رسمی دانشگاه هاروارد به آنجا رفتم. در آنجا از من تدریس دو درس را خواسته بودند. یکی «بررسی سیر تحول فکر دینی پس از انقلاب اسلامی در ایران» و دیگری «عرفان اسلامی با تمرکز بر روی مثنوی مولانا جلال‌الدین رومی».
در مورد موضوع اول تدریس طولانی نکردم و تنها یک سخنرانی بلند‌مدت برای اعضا دانشگاه، اساتید و دانشجویان انجام دادم. اما در مورد موضوع دوم بنا بر تدریس شد و در این زمینه نه فقط تدریس، بلکه مشغول به تحقیق هم هستم. می‌کوشم تا ترجمه‌ای که نکلسون، 60 سال پیش از مثنوی به انگلیسی انجام داده است را مورد تنقیح و تصحیح قرار بدهم و ویرایش تازه‌ای از این ترجمه را منتشر کنم. که ان‌شاء... در کتابی با دو زبان به چاپ خواهد رسید که در یک طرف آن مثنوی و در یک طرف دیگر ترجمه انگلیسی آن می‌باشد.
ممکن است با تجدید دعوت دانشگاه هاروارد، اقامت من در آنجا طولانی‌تر از یک ترم هم بشود و من مشغول بررسی هستم که باز هم در آنجا بمانم یا خیر.
همچنین احتمال رفتن برای تدریس به دانشگاه «استنفورد» و «پرنیسون» هم وجود دارد.
من چون در ایران از تدریس محروم هستم و برای سخنرانی‌کردن هم مشکلاتی دارم و لذا اگر فرصتی برای تدریس در خارج و دانشگاه‌های آنجا پیش آید استقبال می‌کنم و پس از بررسی آن را اجابت می‌کنم.
وقتی اینجانب برای تدریس در مالزی به سر می‌بردم، خرسندتر بودم چرا که عموم دانشجویان من از کشورهای جهان سوم و اکثر آنها مسلمان بودند.
البته در «هاروارد» دانشجوی غیربومی، هم زیاد است.
دانشجویانی که به دلیل رشته تخصصی و علایق دینی به عرفان اسلامی علاقه‌‌مندند و سر کلاس درس و جلسات سخنرانی حاضر می‌شوند.
خوشبختانه در کمبریج، شهری که دانشگاه هاروارد در آنجاست دانشگاه MIT هم وجود دارد که دانشجویان ایرانی بسیاری در آنجا هستند و من خوشبختانه توانستم در طول چند ماهی که در هاروارد بودم برای دانشجویان ایرانی هم جلسات درس و سخنرانی داشته باشم که مجموعاً برای آنها ده سخنرانی داشته باشم که مجموعاً برای آنها ده سخنرانی در زمینه «دین در جهان معاصر» داشتم که نوارهایش توزیع و اخیراً بر روی اینترنت هم رفته است و دوستانی که علاقمند باشند می‌توانند از آنجا استفاده کنند.
همچنین دعوت‌های زیادی از دانشگاه‌های آمریکا به من رسید که بعضی از آنها را اجابت کردم. به انجمن خاورمیانه‌شناسان در فلوریدا رفتم و در آنجا یک سخنرانی در باب «آزادی آکادمیک» انجام دادم. به انستیتو خاورمیانه در واشنگتن رفتم که در آنجا مباحثه‌ای بنم من و یکی از فیلسوفان آمریکایی در باب سنت و مدرنیسم برگزار شد، همچنین به انجمن جامعه شناسان مسلمان در واشنگتن رفتم و سخنرانی درباره‌ی «پلورالیزم دینی» انجام دادم.
نشستی هم در دانشگاه کاتولیک در واشنگتن برگزار شد. که اینجانب نیز در آنجا شرکت داشته و مباحثه‌ای درباره‌ی دین و مدرنیسم با تعدادی از روحانیون مسیحی انجام دادم.
همچنین در دانشگاه بوستون سخنرانی درباره‌ی «یقین و قانون» داشتم. در دانشگاه هاروارد سخنرانی درباره‌ی «سیر اندیشه‌ی فکری پس از انقلاب اسلامی در ایران» انجام دادم. به مجامع ایرانی دیگر بیرون از کمبریج به خصوص در «اوکلند» در تگزاس رفتم و مجموعاً هفت سخنرانی هم در آنجا داشتم. علاوه بر اینها ارتباط‌هایی هم با برخی شخصیت‌های علمی آنجا برقرار کردم.
در مجموع دوران پرمشغله‌ای بود و من از اقامت و توقفم در آمریکا بحمدالله خشنودم. دعوتی هم به دانشگاه «فیلادلفیا» و «پیل» دارم که اگر برسم آنها را اجابت می‌کنم.
**آیا اگر فرصت تدریس در ایران پیش بیاید باز استقبال می‌کنید؟
صد در صد، بنده به تعبیر مرحوم «شاملو» «چراغم در این خانه می‌سوزد» من متعلق به آب و خاک هستم و تمام وقتم برای نشستن و سخن گفتن با دوستان و خواهران و برادران مشتاق ایرانی است و تاکنون هم تمام همت و تلاش من در راه باز کردن این مسیر و برداشتن موانع آن بوده است و امیدوارم که این موانع هم با حسن تدبیر عقلای قوم برداشته شود و من بتوانم تدریس و زندگی آکادمیک خود را از سر بگیرم.
**شاید بسیاری مایل باشند تعداد ساعات مطالعه‌ی جناب‌عالی را به عنوان یک متفکر و اندیشمند بدانند اگر ممکن است بفرمائید روزانه چند ساعت مطالعه دارید؟
پاسخ دادن به این سؤال مشکل است چرا که برحسب فصول و بر حسب احتیاج فرق می‌کند. البته اینجانب همیشه یک بالانس و تعادلی بین مطالعه کردن و فکر کردن برقرار می‌کنم و شاید اوقاتی که من صرف فکر کردن می‌کنم خیلی بیشتر از اوقاتی باشد که مصروف مطالعه می‌کنم.
**اگر ممکن است تعداد تألیفات خود را هم بفرمائید؟
بیش از بیست تألیف منتشر شده دارم و حداقل ده عنوان هم منتشر نشده که برخی از آنها 80درصد کارهایشان انجام شده و برخی دیگر 50درصد از کارهای آن برای انتشار انجام شده است.
**لطفاً در مورد فضای فکری و فرهنگی آمریکا در مورد تحولات و مسایل جدید ایران و واکنش آمریکایی‌ها نسبت به این تحولات توضیحاتی را ارائه فرمائید؟
سؤال وسیعی است که بنده به همه‌ی جوانبش احاطه ندارم، یک بخش آن به روابط سیاسی آمریکا و ایران برمی‌گردد که به نظر بنده «تابو» است و فعلاً جز اظهار نظرهای رسمی جرأت اظهار نظر دیگری وجود ندارد و متأسفانه نمی‌توان این مسأله بسیار مهم را به بحث عمومی گذاشت و کسانی هم که گاهی جرأت کرده‌اند و سخنی غیر متعارف و بر خلاف عرف گفته‌اند کیفر و عقابش را هم دیده‌اند و گرفته‌اند. و اتفاقاً از همین نکته می‌خواهم استفاده کنم و بگویم یکی از تفاوتهای فضای آمریکا با فضای کشور ما این است که همه‌ی این مسائل، حتی تابوها مورد بحث قرار می‌گیرد. یعنی شما نه تنها در مورد سیاست خارجی آمریکا نسبت به ایران بلکه نسبت به فلسطین، نسبت به اسرائیل و هر جای دیگر، هر بحث و اظهار نظر ممکن را می‌شنوید و می‌بینید.
من در آنجا در یک سخنرانی در دانشگاه MIT شرکت کردم که سخنران آن آقای «چامسکی» بود. چامسکی از اساتید دانشگاه MIT است و مرد بسیار نام‌ور و با پرستیژی است او یکی از منتقدین مشهور و جدی حکومت آمریکا و سیاست خارجی آن کشور می‌باشد. وی در مورد رابطه‌ی آمریکا و اسرائیل سخن می‌گفت فاکت‌های بسیار مشخص را درباره‌ی آمریکا یاد می‌کرد و نمونه‌هایی را از خود روزنامه‌ها می‌آورد. بدون اینکه دسترسی به اطلاعات سری داشته باشد. همان اخبار عادی که در روزنامه‌ها چاپ شده بود و کمتر مورد توجه خواننده عادی قرار می‌گرفت را ذکر می‌کرد. چامسکی به عنوان نمونه در مورد همین جنگی که در حال حاضر بین اسرائیل و فلسطین در جریان است و آدم‌کشی پرقساوتی که در آنجا صورت می‌گیرد سخنانی ایراد کرد. جنگی که تاکنون 300 نفر کشته داشته است که تنها ده‌درصد آنها اسرائیلی و 90 درصد بقیه فلسطینی بوده‌اند، علیرغم محکومیت این کشتار و جنایت از طرف دنیا و اظهار تأسف ظاهری که سیاستمداران خارجی آمریکا می‌کنند، در همین ایام هلی‌کوپترهای توپدار به اسرائیل می‌فروشند و همین هلی‌کوپترها هستند که آتشفشان را بر سر فلسطینی‌های مظلوم می‌ریزند. چامسکی در سخنرانی خود چند بار تکرار می‌کند که (من می‌گویم اسرائیل یعنی آمریکا و اسرائیل چیزی نیست جز دست آمریکا که در خاورمیانه از آستین قدرت و قساوت بیرون آمده است و آتش و باروت بر سر فلسطینیان مظلوم می‌ریزند).
عرضم این است که هم این صدا رد آنجا شنیده می‌شود و هم صداهای دیگر و این نکته بسیار مهم است گر چه مردم مواضع رسمی حکومت را می‌دانند اما مواضع غیررسمی و مخالف دولت هم اجازه‌ی نشر و پخش دارند و حداقل جماعات کوچکی که آراء دیگری دارند می‌توانند رأیشان را ابراز کنند و مورد بحث و نقادی قرار بدهند اما آنچه که ما در میان خود می‌بینیم، متأسفانه چه در مورد دوستان و چه در مورد دشمنان این چنین نیست و تابوها و خط قرمزهای قوی و پررنگی وجود دارد که اجازه عبور را به عالم و غیر عالم نمی‌دهد و به همین سبب هم مسائل چنان مجمل و سربسته و حل نشده باقی‌می‌ماند که ضرر به ملک و ملت و آینده این قوم می‌زند. گویی که حاکمان خودشان را از مشارکت فکری مردم و رعایا مستغنی می‌پندارند.
اما در ارتباط با جماعات ایرانی که در خارج از کشور زندگی می‌کنند و مساله‌شان بیشتر به ما مربوط می‌شود، لازم می‌بینم که نکته‌ای مهم را ذکر کنم.
هنگامی‌که آقای خاتمی به عنوان رئیس‌جمهور کشورمان انتخاب شدند، حقیقتاً تشکلهای سیاسی ایران خارج از کشور دچار بحران هویت شدند. من این بحران هویت را از نزدیک دیدم و هم از خبرهایی که به گوشم می‌رسید، شنیدم.
یعنی پاره‌ای از این تشکلها به طور جدی گریبان خود را گرفتند که ما چه‌کاره‌ایم و چه می‌گوئیم و چه پیام مهمتری برای مردم ایران داریم که این مردم به نحو درون‌جوش از میان خودشان آن را ندارند و نمی‌دانند و به منصّه اظهار و ابزار و اعمال نرسانده‌اند. بعضی از آنها عازم برگشت شدند. بعضی از آنها از طرف همرزمان و هم‌فکران خودشان مورد اعتراض و انتقاد قرار گرفتند و علی ای حال بحران و شکافی در تشکلهای آنها اتفاق افتاد و این نکته پوشیده‌ای نیست. یعنی چنان نیست که فقط من این حقیقت را فهمیده باشم. پخش و آشکار شد و در نوشته‌ها و انتشارات ایرانیان خارج از کشور به بحث گذاشته شد.
انصافاً جنبشی که مردم ایران داشتند و این انتخابی که صورت دادند، یک تأثیر جهانی عظیم داشت من‌جمله‌ی تأثیر بر تشکلهای ایرانی خارج از کشور. اما و هزار اما با کمال تأسف در همین ماه‌های اخیر به دلیل اتفاقات منفی و معکوسی که در داخل کشور رخ داد این تشکلها دوباره جان گرفتند و احساس کردند که جایگاه ویژه و لازم و مناسبی در خارج از کشور احراز کرده‌اند و این دقیقاً به دلیل انسدادی است که در درون کشور رخ داده است هر وقت که در اینجا انسدادی می‌شود، بیرون‌نشینان احساس قوتی می‌کنند و هر گاه که در اینجا انبساطی رخ می‌دهد بیرون‌نشینان هم رفته رفته برای بازگشت به وطن برای خدمت به اینجا، برای ذوب کردن یخها و برای فراموش کردن گذشته‌ها آماده‌تر می‌شوند. و فراموش نکنیم کسانی که بیرون از وطن نشسته‌اند همه‌ی آنها مخالفان جمهوری اسلامی نیستند، همه‌ی آنها اسلحه بدست نیستند.
بسیاری از اینها کسانی هستند که پاره‌ای از تنگناها و کج‌رفتاری‌ها آنها را وادار به مهاجرت کرده است. در میان آنها مغزهایی یافت می‌شود که می‌توانند به عناصر خدومی برای مملکت تبدیل شوند. باید توجه داشته باشیم که محرومیت از آنها محرومیت از خدمتگزاران است.
**با توجه به اینکه حضرتعالی در اوایل انقلاب منصوب امام «ره» در شورای انقلاب فرهنگی بودید، وضعیت فرهنگی آن زمان و امروز را چگونه مقایسه و ارزیابی می‌کنید؟
یک تفاوت بسیار عمده بین فضای فرهنگی آن‌روز و امروز وجود دارد و آن این است که آن روز فضای فرهنگی در حال ساخته‌شدن و سیال بود ولی امروز فضای فرهنگی ساخته شده و از سیاست بیرون آمده است و از یک ستبر و تحجر نسبتاً نگران‌کننده‌ای برخوردار شده است. این عمده‌ترین تفاوت آن زمان و این زمان است البته تفاوتهای دیگری هم می‌توان ذکر کرد.
تفاوت دیگر آن، این است که در آن زمان مسئولین سامان‌دهنده شئون فرهنگی کشور به راحتی مورد انتقاد قرار می‌گرفتند و از هر جهت خود را در مقابل مردم و خصوصاً دانشجویان و اهل عمل پاسخگو و مسئول می‌دانستند ولی امروز بسیاری از عناصر شورای انقلاب فرهنگی برای مردم شناخته‌شده نیستند. بعضی از آنها در نماز جمعه‌ها برای مردم شاخ و شانه می‌کشند و حکم ارتداد صادر می‌کنند. کسی هم جرأت پاسخ گفتن به آنها را ندارد. شورای انقلاب فرهنگی به نظر من در حال حاضر تبدیل به یک شورای کاملاً تزئینی شده است و به گمان من بود و نبودش برای این کشور حقیقتاً علی السّواء است این مقدار را من می‌توانم به طور جد و جرأت بگویم و به تعبیر شاعر «می‌گویم و می‌آیمش از عهد برون»
نه تنها شورای انقلاب فرهنگی بلکه فرهنگستان علوم و فرهنگستان زبان و ادب، فرهنگستان هنر و فرهنگستان پزشکی، هیچ کدام اینها ذره‌ای از زیور و زینت بودن فزونی ندارند.
اینجانب خود سالها عضو فرهنگستان علوم بودم تا مرا از آنجا بیرون کردند. به همان دلیل که از جاهای دیگر بیرون کردند و من این را علم معاینه دارم نه از راه خبر و افواه و شایعات بگویم. من سالها آنجا بودم و کاملاً این را می‌دانم که جز یک حالت زینتی، هیچ حالت و شأن دیگری ندارد. حالا از آنها بگذریم شورای انقلاب فرهنگی هم فعلاً این طور است در حالی که در آن دوران ستاد انقلاب فرهنگی علیرغم اینکه این همه عضو نداشت بلکه برای مدت طولانی تنها آقایان جلال‌الدین فارسی، شریعتمداری و اینجانب از اعضای آن بودیم، کارهای زیادی هم برسرش ریخته بود وزارت علوم همه تعطیل بود و برای مدتی وزیر نداشت. همه این کارها را در نظر بگیرید آن وقت تفاوتهای آن‌دوران و این دوران برای شما آشکار می‌شود.
آن موقع کمتر کسی می‌توانست به دیگری زور بگوید. در آن روزهای بالانشین و عضو شورایی بودن مزایا برای کسی نمی‌آورد و قدرت و منصب و مسندی برای کسی محسوب نمی‌شد. انصافاً انجام وظیفه بود و بس، بنده خشنود بودم که منصوب امام هستم یعنی رهبری مردمی که در تاریخ این کشور بی‌نظیر بوده است و مرا که سالها به دنبال یافتن فرصتی برای خدمت به فرهنگ کشور بودم شایسته دید و در آن مسند و جایگاه نشاند. بنده هم هر چه در توانم بود صرف کردم و کوشیدم که خدمتی انجام بدهم ولی همانطور که گفتم در حال حاضر مسایل بسیار تفاوت کرده است. من واقعاً از بی‌عملی شورای انقلاب فرهنگی بسیار بسیار متأسفم. این بلاها که بر سر دانشجویان مظلوم آورده می‌شود، آیا شما یک کلمه از این شورا چیزی می‌شنوید، اینها کار و فکر زیادی برای دانشگاه‌ها نمی‌کنند. چون کارها توسط وزارت علوم انجام می‌شود. من می‌دانم حتی برخی از اعضا، بیرون از شورای انقلاب فرهنگی یک دقیقه وقتشان را صرف کارهای شورا نمی‌کنند. آنها تنها سر جلسات شورا حاضر می‌شوند و همانجا هر چه از ذهنشان بیرون می‌آید می‌گویند. برخی از آنها اهل موضع‌گیری‌های سیاسی و جناحی هستند. افراد را خط‌کشی‌های سیاسی می‌کنند و بر حسب آنها حقی را می‌دهند و حقی را می‌گیرند. امتیازی را می‌دهند و یا امتیازی را می‌گیرند، از همان موقعی که تحرکاتی در دانشگاه نسبت به اینجانب شروع شد، می‌دیدم آنها چگونه عمل می‌کنند و چقدر غیر مسئولانه نسبت به حوادث دانشگاه سخن می‌گویند و موضع‌گیری می‌کنند. در مورد واقعه‌ی کوی دانشگاه در 18 تیر ماه 78، در مورد تشکلهای دانشجویی، در مورد این بلاها که بر سر تحکیم وحدت آوردند و می‌آورند، شما حتی یک کلام از شورای انقلاب فرهنگی چیزی نمی‌شنوید به همین دلیل است که عرض می‌کنم اینها حتی دیگر زینت هم محسوب نمی‌شوند.
**این در حالی است که ما ابراز نگرانی‌هایی را هم از وضعیت فرهنگی کشور شاهد هستیم. شما علت وضع موجود فرهنگی را چه می‌بینید؟
فرهنگ کشور به شدت سیاست‌زده است. تمام امور کشور ما سیاست‌زده است و فرهنگ از هر چای دیگر سیاست‌زده‌تر است و من این را سم قاتل برای فرهنگ کشور و دانشگاه‌های کشور می‌دانم این نکته‌ای است که من سالهاست که به آن رسیده‌ام و تأسف آنرا می‌برم و البته در حدی که توانایی داشته‌ام برای زدودن، ابهام‌زدایی و حل آن تلاش کرده‌ام ولی معضل مهیب‌تر و بسته‌تر از آن است که یک نفر یا چند نفر از عهده‌ی حل آن برآیند. حاکمیت کشور باید این نکته را بداند. نمی‌توان به متفکر گفت که سقف تفکر تا کجاست. سیاست نمی‌تواند معین کند که فرهنگ چه باشد. اگر چنین نظری در میان بیاید، اگر جواب سؤالها از پیش معین باشد معنای آن از بین رفتن و مردن فرهنگ است، شما اگر راجع به دین می‌پرسید به شما می‌گویند جوابهایش معین است و نزد فلان آقا است. اگر کسی فراتر از او حرف بزند باید به قبرستان برود. اگر راجع به ارتباط با آمریکا سؤال می‌کنید، جوابش معین است اگر فراتر از آن بروی سروکارت با دا?
نظرات